Udział kobiet w branży IT rośnie, ale tempo tego wzrostu wciąż pozostawia wiele do życzenia, podobnie jak dysproporcja w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn na tych samych stanowiskach. O sytuacji kobiet w IT, kobiecych supermocach i ścieżkach kariery na rynku technologicznym, rozmawiamy z Wiolą i Adą Klimczak, siostrami, które na co dzień łączą pracę programistek i prowadzenie fundacji IT Girls.
Nasza rozmowa ma dotyczyć kobiecej strony branży IT, w której od lat pracujecie i działacie. Naturalnym wydaje mi się pytanie o Wasze początki w IT. Jesteście siostrami, czy jedna wciągnęła drugą w świat nowych technologii? A może Wasze drogi biegły równolegle?
Ada Klimczak: Jestem tą młodszą siostrą, więc gdyby która z nas miała zostać wciągnięta do branży, to pewnie byłabym ja. Prawda natomiast jest taka, że kierunek rozwoju wyniosłyśmy z domu. Nasza mama jest świetną matematyczką, aktywnie uczącą przedmiotu w liceach. Tata jest informatykiem po studiach kierunkowych na Politechnice Warszawskiej, obecnie prowadzi drugi start-up. Z tych względów nauki ścisłe były dla nas naturalną drogą. Wiemy jednak, że nie w każdym polskim domu tak jest. Rozmawiałyśmy niedawno o tym, że mi było odrobinę łatwiej. Dzieli nas pięć lat różnicy, więc kiedy ja wybierałam studia, Wiola już je kończyła, a do tego pracowała w branży. Wiedziałam, że podobały jej się studia, a informatyka jest ciekawym i rozwojowym kierunkiem, dlatego tym bardziej byłam gotowa pójść tą drogą.
Wiola Klimczak: Za to moja droga do IT nie była aż tak prosta. Mamy z Adą bardzo różne charaktery: Ada jest introwertyczką, ja ekstrawertyczką. To pokazuje, że w branży technologicznej jest miejsce dla różnych osobowości i kompetencji, które świetnie się uzupełniają. Mój ekstrawertyczny charakter sprawił, że już od dziecka miałam sto pomysłów na sekundę. Fascynowała mnie psychologia, interesowały mnie wizaż i kosmetologia, natomiast informatykę rozważałam ze względu na szansę znalezienia dobrej pracy. Maturę zdawałam z przedmiotów, w których czułam się dobrze, czyli z matematyki i niemieckiego, do których – trochę na siłę – dobrałam fizykę. Po maturze nie wiedziałam, co z tym dalej zrobić. Ponieważ najbliższy wydawał mi się wizaż, rodzice zasugerowali, żebym poznała tę branżę zanim zdecyduję o kierunku studiów, i to był strzał w dziesiątkę. Zatrudniłam się w jednej z czołowych marek kosmetyków kolorowych i po miesiącu współpracy wiedziałam już, że to nie dla mnie. Wtedy postanowiłam, że spróbuję swoich sił na informatyce. Bez kłopotu dostałam się na Politechnikę Warszawską. Na moim roku, wśród stu pięćdziesięciu studentów, było tylko siedem kobiet. Ta dysproporcja była na podobnym poziomie również kilka lat później, kiedy studia zaczęła Ada. Mówię o tym, żeby podkreślić, że choć wciąż niewiele kobiet rozpoczyna studia na informatyce, to zdecydowanie są one zdeterminowane, żeby te studia ukończyć – mimo upływu tylu lat.
A.K.: Statystyki potwierdzają nasze doświadczenia ze studiów. Według Eurostatu kobiety stanowią piętnaście procent wszystkich zatrudnionych w zawodach informatycznych. To się nie zmienia, albo zmienia zatrważająco wolno w bardzo dynamicznej branży! W ciągu dziesięciu lat odnotowano przyrost jednego punktu procentowego kobiet w zawodach, o których rozmawiamy. Oczywiście te dane różnią się w zależności od źródła czy konkretnych specjalizacji, ale faktycznie podczas studiów informatycznych obserwowałyśmy, że kobiety stanowiły kilka procent ogółu studentów. Praca w zawodzie potwierdziła tę tendencję. Zdarzało się, że podczas spotkania zespołu deweloperskiego w międzynarodowej korporacji byłam jedyną kobietą.
W.K.: To nie tylko problem samej Polski. Obie z Adą miałyśmy okazję pracować w zespołach międzynarodowych, nie tylko europejskich, i chociaż statystyki rozkładają się różnie w zależności od kraju, to nigdzie liczba kobiet i mężczyzn w branży nie jest wyrównana. Spotykałyśmy się też z sytuacjami, które doprowadziły nas do smutnej refleksji, że obecność tej jednej kobiety w czasie spotkania wśród kilkunastu mężczyzn jest po prostu pomijana. Panowie zwracają się bezpośrednio do siebie, nie korzystają z feminatywów. Dlatego tak mocno doceniamy, że coraz częściej mówimy o tym głośno i zwracamy uwagę na określenia poświęcone kobietom. Same staramy się o tym pamiętać.
Czasem barierą może być język i sposób komunikacji na wielu poziomach.
W.K.: To problem kulturowy. Byłam świadkiem sytuacji, w której członkowie delegacji firm ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich pomijali prezeskę międzynarodowej korporacji, nie podając jej na powitanie ręki. Sama doświadczyłam podobnego traktowania, kiedy mój kolega z zespołu musiał przejąć część mojej prezentacji w Dubaju, bo słuchacze nie byli zainteresowani wystąpieniem kobiety. To kwestia odmiennej kultury, ale też samych ludzi. Warto być po prostu otwartym, a przede wszystkim dać sobie szansę sprawdzenia, jak pracuje się w wielokulturowych i wielonarodowościowych zespołach. Tym bardziej, że pandemia sprawiła, że możemy pracować z dowolnego miejsca na świecie, i z dowolnymi ludźmi.
Można uznać, że w naszej kulturze wciąż pokutuje stereotypowe podejście, które już na etapie wczesnej edukacji uczy dziewczynki bycia grzecznymi i powściągliwymi, a chłopców zachęca do rywalizacji i podejmowania wyzwań?
W.K.: Ten temat jest nam bardzo bliski ze względu na działalność fundacyjną. Tak, wciąż mamy w do czynienia z takim podejściem. Badania pokazują, że u dzieci w wieku sześciu lat już zaczyna utrwalać się stereotyp, że dziewczynki są mniej zdolne i inteligentne od swoich kolegów, a potem to przekonanie tylko wrasta głębiej. Jeśli nic z tym nie zrobimy, na odpowiednio wczesnym etapie, to nie zobaczymy zmiany. Obie z Adą wierzymy, że jeśli nasze warsztaty pomogą choćby jednej osobie, to warto robić to, co robimy. Może za kilka czy kilkanaście lat dojdziemy do miejsca, w którym nikogo nie będzie dziwić określenie prezeska, tak jak nikogo nie zdziwi, że dziewczyny wybierają techniczne kierunki rozwoju. Uważamy, że warto działać.
Dziewczynki oceniamy też przez pryzmat wyglądu. Jesteście programistkami, a także atrakcyjnymi kobietami. Dotykają Was stereotypy?
W.K.: Obie z Adą nie raz słyszałyśmy, że nie wyglądamy na kogoś, kto pracuje w IT.
A.K.: Kiedy mówię, że zajmuję się informatyką, najczęściej słyszę w odpowiedzi a nie wyglądasz. Trudno to traktować jako komplement. Może z jednej strony brzmi to całkiem miło, ale z drugiej, jaki sens ma łączenia profesji z wyglądem? To mieszanie porządków. Takie komentarze pojawiają się tak samo ze strony mężczyzn, jak i kobiet, co mocno obrazuje wciąż działający stereotyp, który wyrósł dookoła informatyków. Nawet dzieci wśród swoich skojarzeń wymieniają koszulę w kratę i śmieciowe jedzenie, a przecież w branży IT pracują bardzo różni ludzie, o różnym wyglądzie, płci, pochodzeniu, zainteresowaniach. Poza tym, informatyka to nie tylko programowanie! Podczas naszych warsztatów staramy się pokazywać, że IT wychodzi daleko poza pisanie kodu, a ścieżek rozwoju jest wiele. Mówimy o naprawdę szerokim spektrum możliwości: można zostać testerką, managerką, zajmować się sztuczną inteligencją, zarządzać projektami, tworzyć rozwiązania czy zostać product ownerem, czyli kimś, kto wprowadza produkty na rynek. Wiele z tych opcji nie wymaga umiejętności programowania, która wciąż jest traktowana jako coś dostępnego jedynie dla osób uzdolnionych matematycznie. A warto podkreślić, że dzięki nowym językom wysokopoziomowym czy sztucznej inteligencji, programowanie staje się łatwiejsze.
W.K.: Informatyka zmienia się błyskawicznie. Brakuje specjalistów z wielu dziedzin, a rynek na to odpowiada, między innymi właśnie oferując bardziej przystępne drogi tworzenia kodu, które obecnie coraz częściej zaczyna przypominać budowanie z klocków. Obserwujemy rozwój sztucznej inteligencji, w ostatnim okresie wypłynął ChatGPT, w branży wiele się dzieje. Myślę, że rynek oczekuje od nas elastycznego podejścia, umiejętności dopasowania się, bycia otwartym i zorientowanym na rozwój.
Programowanie może odbywać się też na różnych poziomach trudności. Być może nie trzeba od razu zakładać, że programowanie zawsze oznacza wysoki poziom zaawansowania. Zadania są bardzo różne: od prostych kodów dla bankowości do innowacyjnych rozwiązań dla ambitnych projektów naukowych.
W.K.: Wszystkiego się uczymy. Niedawno byłam na warsztatach programowania LEGO SPIKE. To jedna z ciekawszych propozycji dla dzieci, które mogą dzięki klockom zrozumieć logikę i strukturę języków programowania oraz wykorzystywania różnych elementów w tworzeniu kodu. Dzięki takim nowościom dowiadujemy się, jak szybko zmienia się rynek IT i jego możliwości. Wychodzimy poza programowanie i możemy z niego zrezygnować na rzecz pracy łączącej IT z innymi dziedzinami. Brakuje między innymi specjalistów w zakresie analityki biznesowej i analizy danych, a w takiej pracy można połączyć zainteresowanie branżą technologiczną z zacięciem biznesowym. Informatyka jest bardzo interdyscyplinarną i szeroką branżą.
W takim razie istnieje szansa, że w IT znajdą dla siebie miejsce również te osoby, które chciałyby wykorzystać swoją kreatywność, lub takie, które cenią pracę zespołową?
W.K.: Zdecydowanie tak. Krąży też stereotyp, że informatyka nie daje szansy na pracę z ludźmi, a wcale tak nie jest. Przecież działamy w zespołach!
A.K.: Jeśli ktoś lubi pracę z ludźmi, to informatyka da mu możliwość kontaktu z innymi osobami. Jeśli ktoś chciałby takiego kontaktu uniknąć, może zdecydować się na pracę freelancera, który nie musi być w stałym kontakcie z pozostałymi członkami zespołu. Zespoły w IT to już zwykle nie kilka osób, a na przykład sto. To sprawia, że ról i zadań jest naprawdę wiele i można odnaleźć dla siebie odpowiednie miejsce.
W.K.: Cieszy mnie to, że informatyka łączy się z innymi dziedzinami. Zainteresowanie finansami można połączyć z programowaniem, dzięki elektronicznym systemom bankowym, podobnie jak zainteresowanie medycyną może znaleźć swoje zastosowanie w tworzeniu czy wdrażaniu systemów medycznych. Kobiety mogą w IT wykorzystywać swoje kompetencje socjologiczne i sięgać po zasoby, jakimi dysponują, choćby empatię czy troskę o innych. Jedną z gałęzi informatyki, która czerpie z takich źródeł, jest UI/UX (User Interface/User Experience), gdzie kobiety stanowią około sześćdziesiąt procent pracowników, i gdzie wiedza psychologiczna i socjologiczna są wręcz niezbędne. Powstaje coraz więcej aplikacji, które z założenia są tworzone dla ludzi, dlatego w tej branży musimy wiedzieć, jak zachowują się użytkownicy, i zrozumieć ich perspektywę.
Języki programowania są coraz bardziej przystępne, a IT pozwala wykorzystywać różne umiejętności i kompetencje, także te zupełnie nietechniczne. Skąd więc przekonanie, że informatyka jest poza zasięgiem dla większości z nas? Czego nam brak, że nie sięgamy po karierę w IT?
A.K.: Odwagi. W naszej pracy na co dzień obserwujemy kobiety, którym wcale nie brak kompetencji. Brak im odwagi i wiary w swoje możliwości, motywacji od bliskich, zespołu. Kobiety częściej doświadczają syndromu oszusta, porównują się do mężczyzn i nie składają aplikacji na lepsze stanowiska, bo boją się, że są niewystarczające. Mężczyźni mają więcej odwagi i nie przejmują się tym, jeśli czegoś nie potrafią. Kobiety nie czują się dość dobre. Staramy się nad tym pracować podczas warsztatów. Dziewczynkom pokazujemy, że technologia to coś, co mają w zasięgu ręki. Dorosłym kobietom natomiast dodajemy pewności siebie, bo jeśli zakiełkował w nich pomysł na zmianę branży, to najpewniej powstrzymuje je brak wiary w to, że sobie poradzą, i że mogą sięgnąć po więcej. Dmuchamy w żagle tym, którym tego brakuje, ale jeszcze wiele pracy przed nami. Wiola często mówiła o tym, że udało jej się skończyć studia. Pomimo tego, że prowadzimy fundację już ponad półtora roku, obie mamy doświadczenie w branży, a Wiola jest bardzo pewną siebie osobą, to jednak musiała nauczyć się docenić fakt, że wcale nic się przypadkiem nie udało, tylko sama zapracowała na swoje wykształcenie i sukcesy.
W.K.: Interesuję się psychologią i wciąż fascynuje mnie, jakimi niezwykłymi istotami jesteśmy, ile możemy się nauczyć i wypracować. Sama staram się rozwijać i widzę różnicę między tym, jak kiedyś czułam się podczas publicznych wystąpień, a jak radzę sobie z nimi dziś. Wcześniej potrafiłam się całkowicie zablokować już po jednym zdaniu, teraz – mimo, że wciąż towarzyszy mi stres – mogę sobie świetnie poradzić. Nigdy nie przypuszczałam, że wystąpimy z Adą na TEDx (format niezależnych konferencji – przyp. red.), a zrobiłyśmy to. Myślę, że to pokonywanie barier wymaga zaufania sobie i wiary, że potrafimy i damy sobie radę. Dlatego w naszej pracy z kobietami skupiamy się bardzo mocno na braku pewności siebie, bo kompetencji zwykle wcale nie brakuje. Tak mało mamy kobiet w IT, w zarządach, na wysokich stanowiskach, bo same w siebie nie wierzymy.
Dziewczynkom kupuje się lalki do zabawy, a chłopcom klocki wspierające rozwój umysłowy…
A.K.: Wyobraźmy sobie stereotypowy sklep z zabawkami podzielony na dwie sekcje, różową i niebieską. Różowa, dla dziewczynek, i niebieska, dla chłopców. To już na samym wstępie indukuje myślenie, że dzieci nie bawią się tymi samymi zabawkami, że płeć jest decydująca. W domu, w którym nikt tego nie podda refleksji, stereotypy będą utrwalane. A przecież zabawki są właśnie po to, żeby wszystkie dzieci mogły się rozwijać w takim kierunku, jaki jest dla nich najciekawszy.
W.K.: Zakładając fundację miałyśmy z Adą świadomość, że taki problem istnieje. Dorastałyśmy w domu, w którym nikt nie stawiał przed nami sztucznych ograniczeń, mogłyśmy się bawić i rozwijać tak, jak chciałyśmy, zawsze odpowiadano na nasze pytania. Stąd wiemy, że edukacja rodziców ma kluczowe znaczenie. Nikt nie chce źle dla swojego dziecka, ale rodzice wychowują dzieci przez pryzmat własnych doświadczeń i utrwalonych wzorców, dlatego dobrze jest pokazywać im, że warto zachować otwarty umysł. Jedną z rzeczy, które najlepiej trafiają do ludzi, są wyniki badań i statystyki. Dajemy rodzicom szansę zobaczenia, na przykładzie różnych źródeł, że dziewczynki też mogą interesować się informatyką, a chłopcy nie muszą unikać zabawy lalkami. Myślę, że to już czas, żebyśmy otworzyli się na nowe. W naszym e-booku napisałyśmy, że bardzo ważne jest, żebyśmy dali dzieciom przestrzeń na popełnianie błędów. W dorosłym życiu zdarza nam się pomylić i musimy umieć sobie z tym radzić, dać sobie pozwolenie na te błędy. System ocen i edukacja w Polsce w ogóle nie sprzyjają takiemu myśleniu, dlatego staramy się coś zmienić. Widzę, nawet wśród swoich znajomych, tendencję do trwania przy złych wyborach z obawy przed tym, że dotychczasowe działania zostaną spisane na straty. A przecież to nie żadna strata, tylko nauka. Zmieniamy się i uczymy, a bez naszych doświadczeń nie bylibyśmy w określonym punkcie życia – świadomi tego, czego chcemy. Dlaczego boimy się zmieniać ścieżkę kariery, kiedy coś nam nie odpowiada? Praca pochłania znaczną część naszego życia, dlaczego nie wybrać dla siebie opcji, która będzie bardziej odpowiednia?
W Polsce wciąż obserwujemy nastawienie na jeden zawód, jeden kierunek, jedną drogę. Często pracujemy przez długie lata, lub nawet całe życie, w jednej firmie.
W.K.: Badania już pokazują, że rynek wymusi na nas przebranżowienie. Czy tego chcemy, czy nie, czeka nas częstsza zmiana pracy, co wśród programistów już jest normą.
Nikt nas nie uczy, że praca w szeroko pojętym IT nie ma aż tak wiele wspólnego z matematyką czy informatyką, jakie znamy ze szkoły.
W.K.: Poziom nauczania w szkołach jest zupełnie rozbieżny z tym, czym faktycznie jest praca w zawodzie programisty. Nawet studia informatyczne różnią się od tego, czym zajmujemy się na różnych stanowiskach w IT. Niemniej uważam, że studia informatyczne są świetną bazą, która daje podstawy do rozwoju w branży technologicznej. Z perspektywy czasu doceniam, że dzięki studiom nauczyłam się wielu rzeczy, które pomagały mi zrozumieć niektóre zagadnienia w pracy. Dowiedziałam się też, jak samodzielnie i cierpliwie zdobywać wiedzę. Podkreślam jednak, że nie trzeba skończyć studiów informatycznych, żeby pracować w IT. Domeną informatyki jest rozwój, który pracownicy z branży cenią wyżej niż chociażby wynagrodzenie. Warto uczyć się nowych technologii, bo bez rozwoju trudno znaleźć swoje miejsce w IT.
A.K.: Wiem z doświadczenia, jak pewnie większość z nas, że trudno spotkać na swojej drodze dobrego nauczyciela z pasją. Pracownicy edukacji nie są doceniani i odpowiednio opłacani. Podczas studiów poznałam wiele osób z kierunku matematycznego, które deklarowały, że chciałyby pracować w edukacji, ale finansowo nie były sobie w stanie na to pozwolić. Samodzielne utrzymanie się z pensji nauczyciela w Warszawie byłoby naprawdę trudne. To przykra refleksja, bo choćby w krajach skandynawskich zawód nauczyciela cieszy się dużym uznaniem i wiąże się z odpowiednimi zarobkami, a nauczycielem nie zostaje się tak łatwo. Życzę nam, żeby polska edukacja zbliżyła się do takich standardów.
Rynek jest nastawiony na seniorów-specjalistów. Jak znaleźć dla siebie miejsce, kiedy ofert pracy dla początkujących w branży jest niewiele?
W.K.: W IT wciąż brakuje bardzo wielu specjalistów. Być może znalezienie wymarzonego stanowiska zajmie nam dłuższą chwilę, ale warto spróbować. Pracodawcy coraz większą wagę przywiązują też do kompetencji miękkich, sprawdzają dopasowanie ludzi w zespołach. Jeśli nie mamy żadnego doświadczenia, najlepiej będzie zacząć od poznania samego siebie. Często w naszej pracy spotykamy z Adą osoby, które chciałyby się przebranżowić i szukają dla siebie od zera drogi do IT. Zawsze wtedy podpowiadamy, że warto podejść do tego z głową i zastanowić się, jakie mamy mocne i słabsze strony, umiejętności, czego szukamy. Rynek jest ogromny i każdy może znaleźć swoją dziedzinę. Jeszcze nie spotkałam osoby, która naprawdę poznała siebie, swoje potrzeby, oczekiwania i kompetencje, i nie odnalazła dla siebie miejsca w IT. Umiejętności i wiedza są ważne, ale na końcu zawsze pozostaje człowiek. Jeśli chcemy się rozwijać i jesteśmy zaangażowani, możemy mieć więcej do zaoferowania pracodawcy, nawet jeśli brak nam doświadczenia. Zwracam na to uwagę w fundacji podczas pracy z wolontariuszami. Energia i zainteresowanie są dla mnie bardziej autentyczne niż wiedza.
A.K.: Dodam, że warto być otwartym na różne opcje. Lepiej jest się nie blokować w nastawieniu na jedno konkretne stanowisko czy wąską specjalizację. Zdecydowanie skuteczniejsze będzie wzięcie udziału w kilku rozmowach rekrutacyjnych, które dadzą nam doświadczenie i pomogą zyskać pewność siebie. Bywa tak, że kobieta z góry zakłada na przykład: chcę zostać project managerką. Kończy kilka kursów, kwalifikacje rosną, ale okazuje się, że pracodawcy szukają nieco innych kompetencji lub dostrzegają brak doświadczenia w niektórych obszarach, i trudno jest jej znaleźć pracę. W praktyce często lepiej skończyć jeden kurs i zacząć szukać pracy, biorąc udział w rozmowach dotyczących różny stanowisk. Co więcej, niektórzy pracodawcy stawiają na chęci i zaangażowanie, a wszystkich niezbędnych umiejętności są gotowi nauczyć swoich pracowników już na etapie zatrudnienia. Szukanie swojej drogi w IT i nie poddawanie się w razie niepowodzeń jest kluczowe. Znamy wiele przypadków osób, które zaczynały w IT od innych stanowisk, niż początkowo zakładały, ale miały możliwości rozwoju i zmiany stanowiska w obrębie tej samej firmy na takie, które im odpowiadało.
W.K.: Czasem tak mocno staramy się o stanowisko w jakiejś firmie, i tak bardzo zależy nam na tym, żeby pracodawca przyjął naszą kandydaturę, że zapominamy zadać sobie najważniejsze pytania: czy ja naprawdę chcę tu pracować, czy pasuję do tej firmy? Dla zobrazowania mogę podać bardzo prosty przykład, jakim jest dress code. Jeśli firma, w której chcemy pracować, zakłada określony styl ubierania się, a nam to nie do końca odpowiada, to prędzej czy później zacznie nas to męczyć. Jeśli jakieś kluczowe wartości dla danej firmy nie są zgodne z naszymi, też będzie nam trudno się w takim miejscu odnaleźć. Między innymi dlatego tak mocno zachęcam do wykorzystywania rozmów kwalifikacyjnych, żeby dowiedzieć się o potencjalnym miejscu pracy jak najwięcej. Taka rozmowa powinna być szansą na poznanie się dwóch stron, a nie służyć tylko temu, żeby pracownik przedstawił się pracodawcy.
Kiedy już uda nam się znaleźć tę wymarzoną pracę w IT, czy możemy się spodziewać, że oczekiwania wobec kobiet i mężczyzn będą różne?
W.K.: Nie da się odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Wszystko zależy od firmy, stanowiska, zarządu, przełożonych. Znam miejsca, w których mężczyźni będą blokować kobietom start i postawią wygórowane oczekiwania, ale to nie jest standard – na szczęście! To co obserwujemy na co dzień podczas naszej działalności to fakt, że kobiety, które wspięły się w IT wysoko, są bardzo silne i zdeterminowane. Te kobiety musiały o wiele więcej udowodnić, wykazać się, mocniej się starać, zmierzyć się z wieloma trudnościami. Nie spotkałam jeszcze na swojej drodze kobiety, która powiedziałaby: nie miałam wcale trudniej, niż moi koledzy, moja droga do sukcesu wyglądała podobnie jak u mężczyzn . Do tego dochodzą kwestie umów i urlopów macierzyńskich, a przecież branża IT to przede wszystkim umowy B2B (umowa dwóch firm – przyp. red.), w przypadku których urlop macierzyński praktycznie nie istnieje. Nikt nie powie tego wprost, ale kobiety odczuwają, że mają mniejsze szanse na zatrudnienie. Pracodawcy obawiają się oferować umowy o pracę kobietom będącym w wieku, w którym mogłyby one chcieć zajść w ciążę. Badania potwierdzają też, że nadal możemy mówić o luce w wynagrodzeniach, i z jednej strony faktycznie to wynik polityki w danej firmie, ale ja patrzę na to jeszcze z innej perspektywy. Kobiety same siebie nie doceniają, a co za tym idzie, aplikując na określone stanowisko podają mniejsze oczekiwania finansowe, niż ich koledzy. Właśnie dlatego, kiedy spotykam się z kobietami w ramach działalności fundacji, i kiedy pomagam im przygotować się do rozmowy kwalifikacyjnej, zachęcam do tego, żeby podnosiły kwotę oczekiwanego wynagrodzenia o trzydzieści procent. W najgorszym wypadku pracodawca sprowadzi nas na ziemię i zrewiduje nasze oczekiwania, ale również możemy się bardzo pozytywnie zaskoczyć. Często zdarza mi się potem obserwować radość u kobiet, które faktycznie uzyskały wyższe zarobki, choć zakładały, że nie mają na to szans.
Czy IT to taka branża, która mogłaby być wzorem dla innych w aspekcie employer brandingu? Czy firmy technologiczne rozpieszczają swoich pracowników?
A.K.: Warunki pracy zawsze będą kwestią leżącą po stronie pracodawcy. Znam wielu programistów, którzy wciąż jeszcze korzystają z umowy zlecenia, bo tak jest dla nich wygodniej i korzystniej podatkowo, a pracodawca i tak zapewnia im wszystkie benefity: płatne urlopy, świadczenia, regularne podwyżki. Myślę, że możemy obserwować większą opiekę i szerszą ofertę benefitów w IT, które chce przyciągać specjalistów i zachęcać do podjęcia pracy. To takie pozytywne rozpieszczanie, z którego przykład mogłyby brać inne branże.
W.K.: Podobnie jest z sytuacją kobiet, które, u odpowiednich pracodawców, mogą liczyć na przykład na urlop macierzyński przy umowie B2B, która z założenia takiego urlopu nie przewiduje.
IT kojarzymy też często z możliwością pracy zdalnej, która staje się coraz bardziej popularna, a dla wielu osób ma kluczowe znaczenie.
A.K.: Czytałam niedawno książkę, która wyjaśnia, że świat jest stworzony z myślą o ekstrawertykach, a biura na pewno nie są skrojone dla introwertyków. Ja sama nie przepadam za pracą z biura, nie służy mi przestrzeń typu open space, mam inne potrzeby i lepiej odnajduję się w pracy zdalnej. Możliwość pracy zdalnej zajmuje wysoką pozycję wśród najważniejszych oczekiwań kobiet pracujących w branży IT. Niestety to kobiety nadal wykonują większość nieodpłatnych zajęć domowych, takich jak: opieka nad dziećmi, zakupy, sprzątanie itp. Praca zdalna pozwala lepiej i łatwiej zarządzać sobą w czasie, dopasowując rytm dnia do naszych potrzeb.
Zdecydowanie, kobiety mają fenomenalnie rozwinięte umiejętności zarządzania swoim czasem.
W.K.: Myślę, że każda z nas wie, jak wiele rzeczy potrafimy zrobić w ciągu dnia, o ilu kwestiach pamiętamy, ile spraw organizujemy. To nie jest jeszcze, moim zdaniem, odpowiednio doceniane, ale na pewno zmierzamy już w lepszym kierunku. Coraz więcej mamy pewnych siebie kobiet, które mówią głośno o swoich prawach i opiniach. Kobiety inspirują się wzajemnie, pojawia się dużo przykładów takiego pozytywnego siostrzeństwa. Nie oszukujmy się, potrzebujemy wzajemnego wsparcia, ale musimy najpierw czuć się dobrze same ze sobą. Zamiast rywalizować, warto czerpać inspiracje.
Mówi się, że nie byłoby tylu wojen, gdyby to kobiety rządziły światem. Komunikacja zamiast rywalizacji – to chyba dość dobrze opisuje potencjał, jaki tkwi w kobietach. Warto byłoby wykorzystać go na rynku pracy.
A.K.: Zgadzam się, a dowodem na to mogą być przykłady krajów rządzonych przez kobiety na wysokich stanowiskach, gdzie ludziom żyje się świetnie. Nie możemy zapominać o tym, co nas w pewien sposób ukształtowało, wszyscy wywodzimy się z biologicznych ról, które mężczyznom dały umiejętność walki i zdobywania, a kobietom zdolność do opieki nad innymi. Wykorzystajmy te możliwości zamiast próbować je ukryć. To nie musi nas definiować, ale możemy to potraktować jako predyspozycje – choć oczywiście na końcu wszystko zależy od konkretnej jednostki.
Indywidualne predyspozycje to jedno, ale z drugiej strony mamy do czynienia z podwójnymi standardami. Kobiety często stoją przed wyborem: rodzina czy kariera, i są stale oceniane przez społeczeństwo.
W.K.: Czy jakiś mężczyzna usłyszał kiedyś pytanie o to, po co rozwija swoją karierę lub firmę? Jedna z moich koleżanek, mama rocznego wówczas chłopca, została przez kolegę z pracy zapytana wprost, czy nie powinna już wracać do domu, bo przecież jest późno, a czeka na nią małe dziecko? Trafiło akurat na pewną siebie kobietę, która automatycznie odbiła piłeczkę i zasugerowała, że może to on powinien już iść, bo przecież też ma małe dzieci. Ale to tylko jedna z milionów podobnych sytuacji, z którymi to kobiety muszą się na co dzień mierzyć. I chociaż ta sama koleżanka podkreśliła, że w tamtej sytuacji nikt nie miał niczego złego na myśli, bo to nie były negatywne intencje, to jednak tkwią w nas zakorzenione takie przekonania, że to przede wszystkim kobieta odpowiada za opiekę nad dziećmi.
Edukacja, w tym nauka nowych technologii, to świetny punkt, żeby zacząć pokazywać już małym dzieciom, że każdy może odnaleźć się w różnych rolach, a dziewczynki nie muszą ograniczać swoich zainteresowań do lalek.
W.K.: Staramy się o taką zmianę w naszej codziennej pracy, walczymy o to też dużymi kampaniami. Warsztaty i program wolontariacki pozwalają nam docierać do coraz większej liczby miejscowości, ale wykorzystujemy również kampanie społeczne, które mają na celu zwiększenie świadomości wśród rodziców, co wydaje nam się równie ważne co sama edukacja dzieci.
A.K.: Mamy za sobą już dwie duże kampanie, w tym Intel aktualizuje bajki, stworzoną wspólnie z marką Intel. Przedstawiamy w niej nowe wersje bajek, co zupełnie zmienia wydźwięk treści stworzonych wiele lat temu. W naszych bajkach Kopciuszek zostaje programistką, a Królewna Śnieżka konstruktorką. Uwielbiam ten projekt za to, że oddajemy w nim moc sprawczą głównym bohaterkom – dziewczynkom. Nie bez powodu projekt jest skierowany do dzieci w wieku przedszkolnym. To taki wiek, wolny od stereotypów, bo te zaczynają się pojawiać w naszej świadomości około szóstego roku życia. Wtedy zaczynamy wierzyć, że dziewczynki są słabsze, a chłopcy odważniejsi, że dziewczynki są mniej inteligentne, a chłopcy nie powinni być wrażliwi czy interesować się tańcem. Staramy się działać holistycznie i objąć wsparciem jak najwięcej grup, dlatego niedawno wypuściłyśmy e-booka, kierowanego do rodziców trochę starszych dziewczynek i nastolatek. Podkreślamy w nim to, jak ważne jest, żeby dać sobie przestrzeń na naukę i popełnianie błędów w kontrze do perfekcjonizmu, jakiego zwykle uczy się dziewczynki. Pokazujemy, że nie warto mówić Dziewczynki nie powinny chodzić po drzewach… Chłopcy nie mogą tego czy tamtego… Unikajmy takich stwierdzeń, mówmy o dzieciach w szerszym kontekście, bo to o nie chodzi. Dziecko to jednostka, która ma prawo się rozwijać bez sztucznych blokad i myślenia o tym, czego nie wypada robić danej płci.
W.K.: W fundacji staramy się nie tworzyć niepotrzebnych podziałów. Oczywiście jednym z naszych głównych celów jest zwiększenie liczby kobiet na rynku nowych technologii, ale na pewno nie chcemy robić tego wykluczając z czegokolwiek chłopców.
W systemie edukacji bardzo szybko trafiamy w odpowiednie ramy, jesteśmy klasyfikowani jako humaniści lub umysły ścisłe, nikt nam nie pokazuje, jak różne dziedziny mogą się przeplatać i łączyć, żebyśmy mogli to potem wykorzystać na swojej drodze zawodowej.
A.K.: Polski system edukacji w tej kwestii jest całkowicie nieudolny. W niektórych krajach uczniowie mogą, na pewnym etapie edukacji, niemal dowolnie wybierać przedmioty, które są dla nich interesujące, i łączyć ze sobą pozornie różne dziedziny.
W jaki sposób kobiety mogą sobie radzić z taką łatką humanistki? Jak pokonać błędne wyobrażenia na swój własny temat i pozbyć się wewnętrznej blokady, która sprawia, że boimy się rozwijać w kierunkach technologicznych?
W.K.: Wszystko zaczyna się od nas samych. Trzeba uświadomić sobie, że brakuje nam pewności siebie i zrozumieć, w jakim punkcie się znajdujemy, skąd ruszamy. Musimy zaakceptować swoją sytuację i zdać sobie sprawę z tego, że to nie nasza wina, i że nie jesteśmy jedyne, znajdziemy dookoła wiele osób w podobnym położeniu. To normalne, że zaczynamy z różnych poziomów. Dla mnie dobrym rozwiązaniem jest terapia, ale nie dla każdego musi tak być. Ważne, żeby znaleźć dla siebie rozwiązanie. Bywa tak, że nawet osobom z pozoru przebojowym brakuje pewności siebie. Zakładamy różne maski. Porównujemy się z innymi i staramy w jakimś stopniu być ich kopią, a to przecież niemożliwe. Na szczęście coraz głośniej mówi się o otwartości, autentyczności i tym, że nie jesteśmy perfekcyjni. Jako kobiety, chciałybyśmy być doskonałymi matkami, zajmować wysokie stanowiska, zarabiać fortunę, i to wszystko osiągnąć w jednej chwili. Nie uważam, że się nie da. Przeciwnie, jestem zdania, że z niczego nie trzeba rezygnować, ale warto zorganizować sobie to etapami, według naszych potrzeb i możliwości. My, korzystając z okazji, zachęcamy wszystkich Czytelników do odwiedzenia strony naszej fundacji i szukania tam dla siebie darmowych materiałów do pobrania. Zapraszamy do wzięcia udziału w warsztatach IT Girls oraz dołączenia do wolontariatu, będzie nam bardzo miło gościć każdego.
A.K.: Od naszych wolontariuszy można się naprawdę wiele nauczyć!
W.K.: Tak, to dobra droga nawet dla osób zupełnie niezwiązanych z nowymi technologiami. A już na zakończenie, z myślą o wszystkich kobietach, które chciałyby znaleźć dla siebie miejsce w IT, dodam słowa, którymi lubimy podsumowywać podobne rozmowy: bój się i rób. Każda z nas czasem się boi, ale warto dać sobie szansę.
Rozmawiała: Marta Piętak